http://ivy.fr/blog/index.php/ fr 2010-08-24T14:50:54+00:00 daily 1 2010-08-24T14:50:54+00:00 http://ivy.fr/blog/index.php/2007/10/03/65-moins-c-est-mieux#c1423 2010-08-24T14:50:54+00:00 timberland shoe company Out timberland hiking boots windows, we drink in the passing scene of cars on nearby highways, of children timberland shoe company waving at a crossing, of cattle grazing on a distant timberland boots hillside, of smoke pouring from a power plant, of row upon row of corn and wheat, of flatlands and... Out timberland hiking boots windows, we drink in the passing scene of cars on nearby highways, of children timberland shoe company waving at a crossing, of cattle grazing on a distant timberland boots hillside, of smoke pouring from a power plant, of row upon row of corn and wheat, of flatlands and timberland wheat shoes valleys, of mountains and rolling classic 3 eye timberland boat hillsides, of city skylines and village halls.But uppermost in our black timberland boots minds is the final destination. www.timberland4you.co.uk/...

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]]> http://ivy.fr/blog/index.php/2007/10/03/65-moins-c-est-mieux#c854 2007-10-03T16:51:11+00:00 Damien Je voulais dire le minimalisme de la syntaxe, en pensant à ta comparaison de adages de Perl et Python. Dans mon exemple, les conditionnelles utilisent toutes la syntaxe des messages (grammaire minimale), mais il y a quatre variantes (vocabulaire utilisateur pas minimal). Io me dérange un peu... Je voulais dire le minimalisme de la syntaxe, en pensant à ta comparaison de adages de Perl et Python. Dans mon exemple, les conditionnelles utilisent toutes la syntaxe des messages (grammaire minimale), mais il y a quatre variantes (vocabulaire utilisateur pas minimal).

Io me dérange un peu parce que la grammaire n'est pas claire vis-à-vis du modèle (ça donne l'impression qu'un programme Io ne peut être exécuté qu'entrelacé avec son parser…). Il y a eu récemment un long thread sur la liste Squeak à propos d'étendre la sémantique des blocs: actuellement "[a. b. c] value" évalue a, b, c en séquence et renvoie le résultat de c, exactement comme on évaluerait une fonction sans argument. La proposition était de permettre "[a. b. c] values" qui renverrait la collection des trois résultats, ou "[a. b. c] concurrently" qui évalue les 3 instructions en parallèle. Le problème c'est qu'on ne sait plus si [a. b. c] est une fonction ou une collection de trois instructions, ou un bout d'arbre de syntaxe, ou… Bref pour ce genre de bidouille je préfère les macros Lisp qui sont définies "clairement" avec les quotes, backquotes et autres virgules, et qui sont évaluées par le compilateur sur l'arbre abstrait, avant génération du code et avant l'exécution qui se fait raisonnablement plus tard.

En parlant de macros, les gens de Pepsi/Albert/COLA ont un parser extensible dynamiquement: www.cs.ucla.edu/~awarth/o...
Ça fait pareil que des macros Lisp mais à plus bas niveau: en Lisp le parser génère des S-expressions qui sont modifiées par les macros avant que le compilo proprement dit génère le code ; on a donc toujours la notation à parenthèses, mais avec des mots clés ou des formes supplémentaires. OMeta modifie le parser lui-même, et dynamiquement (c.-à-d. pendant le parsing: dans l'article ils ajoutent la notation [i] pour indexer un tableau juste le temps d'une dixaine de lignes :)

]]> http://ivy.fr/blog/index.php/2007/10/03/65-moins-c-est-mieux#c853 2007-10-03T14:55:50+00:00 Sébastien J'aime beaucoup la manière dont tu formules la "base de concepts" d'un langage. Je pense vraiment de la même manière ! Par exemple, on se rend vite compte qu'un langage qui ne permet pas de déclarer et de référencer des fonctions anonymes (ou pas) perd beaucoup en flexibilité. Dans... J'aime beaucoup la manière dont tu formules la "base de concepts" d'un langage. Je pense vraiment de la même manière !

Par exemple, on se rend vite compte qu'un langage qui ne permet pas de déclarer et de référencer des fonctions anonymes (ou pas) perd beaucoup en flexibilité.

Dans le même ordre d'idée, faire comme Io et permettre de ré-interpréter un "Message" dans différents contextes. Exemple concret: récupérer le message --bloc de code-- correspondant aux paramètres, et l'affecter tel quel a un autre objet permet de définir des opérations de déclaration du type 'createClass'... alors qu'en général les déclarations sont des opérations réservées, qui ne sont pas directement accessibles au programme -- je sais pas si c'est clair !

Bref, il y a vraiment certains traits fondamentaux qu'il faut bien comprendre, car les oublier conduit à des limites qui sont souvent dommages (et pour Sugar, j'ai essayé de prendre ça en compte).

Mais cela-dit, la syntaxe est aussi importante. Prends par exemple Objective-C qui implante un modèle objet "pur" par messages, inspiré de Smalltalk (*) par dessus C... conceptuellement, c'est sexy, et si tu utilises le C99 tu as plein de nouvelles fonctionnalités intéressantes "gratuites" (fonctions anonymes, notamment)... mais la syntaxe est atroce.

Devoir déclarer un header et une implantation quand tu es habitué à des langages dynamiques et interprétés est dur à avaler. Ton code devient en général 40% plus gros que du code dans un autre langage.... simplement a cause de la syntaxe.

Et d'ailleurs, je pense que tout l'intérêt derrière les DSL est de diminiuer le nombre de lignes de code, et de se rapprocher d'un modèle déclaratif, proche des idées. La syntaxe a clairement son rôle a jouer là-dedans :)

(*) Tu aimes ça, non ? ;)

]]> http://ivy.fr/blog/index.php/2007/10/03/65-moins-c-est-mieux#c852 2007-10-03T14:39:21+00:00 Damien Excellent :) Avec la minimalité, une capacité pour moi essentielle des langages de programmation, c'est celle d'auto-référence. Le minimalisme côté syntaxe est important (quoique… poussé à extrême, (ça (donne (lisp :)))) mais il me semble plus essentiel encore d'avoir au cœur du langage une... Excellent :)

Avec la minimalité, une capacité pour moi essentielle des langages de programmation, c'est celle d'auto-référence.

Le minimalisme côté syntaxe est important (quoique… poussé à extrême, (ça (donne (lisp :)))) mais il me semble plus essentiel encore d'avoir au cœur du langage une "base" de concepts (comme une base de vecteurs) minimale et solide, et à partir de laquelle il soit facile de créer des néologismes.

Après la syntaxe finale n'est pas si importante… En Smalltalk par exemple (*), c'est quand même bien pratique d'avoir #ifTrue:, #ifFalse:, #ifTrue:ifFalse, #ifFalse:ifTrue: (**) même si ces méthodes font quand même toutes la même chose au final. Pour revenir aux confitures, j'ai goûté des mélanges sympa (fraise-rhubarbe ? me souviens plus), tant que tu sais que tu pourrais le retrouver en prenant deux demi-pots, ça ajoute pas vraiment à la difficulté du choix.

(*) ne m'en lasserai-je donc jamais ?
(**) auto-référence à un tr^H^Hpost précédent ;)

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